1981-04-09 第94回国会 衆議院 内閣委員会 第5号
大使館に相談に行っても何にも相談に乗ってくれなかったということで、大使館が批判を受けることもよくありまして、そういうところはできるだけお手伝いするという側面と、特に日本商社同士もしくはほかの第三国の商社も含めたいろいろ合戦がありますときに、余り介入いたしますと、これはやはり公正な立場から不適当になるということで、ときには現地の商社の方から見ると、冷たいとか一生懸命やってくれないという御批判を浴びながらも
大使館に相談に行っても何にも相談に乗ってくれなかったということで、大使館が批判を受けることもよくありまして、そういうところはできるだけお手伝いするという側面と、特に日本商社同士もしくはほかの第三国の商社も含めたいろいろ合戦がありますときに、余り介入いたしますと、これはやはり公正な立場から不適当になるということで、ときには現地の商社の方から見ると、冷たいとか一生懸命やってくれないという御批判を浴びながらも
そこで、ナンバースリーの荷形の標準的なタイプがどうだというタコの専門のあれがありますけれども、例を出せばいいわけでありますが時間がないからやめますけれども、問題は、商社が、たとえば普通に輸入する場合に輸入関税一〇％、それから商社が手数料を取る、こういうかっこうじゃなくて、現地でそういうかっこうで物すごい買い占めをしたり、商社同士の闘いの中で価格が出てくる、そういうものだということが明らかになったわけであります
産地価格というものは、何のことはない日本の商社が勝手に決める、そういう商社同士の競争の中で決める、私はこういうふうに理解しているのですが、この点は間違いありませんね。
先ほど水産庁長官からもお話しございましたように、モーリタニア沖の漁獲が非常に少なくなるという情報も入りまして、商社としては国内にできるだけ有利にタコを入れたい、そういうことから商社同士の競争が厳しくなった、その結果、大変高値のタコにならざるを得なかったというふうに考えておりまして、管理価格として高い価格でつり上げたというのとはちょっと違うのじゃないかなというように理解しているところでございます。
ただ、商社が、商社同士の間でカルテルを結びまして、価格の不当なつり上げ等というようなことは、商社の現在の機能で申しまして、非常に競争的な機能から申しまして、それらの点が水産物価格についてどういう影響があるかというような点はかなり問題としては取り上げにくいのじゃなかろうかというふうには考えております。
ですから、商社同士の間には依然として相当な競争があることは私は認めます。ですけれども、一たんこれがある場合になると、非常な協調に転化するわけです。そうして、それがおのおの自分のいわば企業集団の中のほんとうの中核体としての地位を固めるために、系列の強化をはかっている。そうしてその系列の強化をはかるためには、ほとんどもう限界がないといわれるぐらいの金融調達力ですね。
国際的にもジョイントベンチャーでやると、国内的にもいままでは商社同士がせり合ってダンピングを行なったり、いろんな問題が現実に起こっておるわけです。そういう意味で、商社が個別に入るというよりも、まあアフリカのガボンの鉄道建設でも石油開発でも関係会社が全部入ると、それだけではなく、そこに石油公団も入っていく。
商社同士の競争というのも、これはまたたいへんな激烈なものでございますから、そういう意味においては十分に競争しているという事実は認めなければならぬ。系列支配につきましても、これは必要のある程度においては合法の範囲でありまして、そのことが直ちに独禁法に触れるわけではない。
総合商社の個々の営業活動につきましては、目下のところ、一般論として、競争維持政策である独占禁止法に抵触するとは言いかねる場合が多いのでありますが、御指摘のとおり、総合的な企業力を基盤とする系列支配の状況等は、たとえ商社同士が激烈な競争下にあるとはいえ、わが国経済の自由かつ健全な発達をはかる目的に照らし、独禁政策上好ましくない点もなしとはしないと見ております。
もう一つ、商社がもうけるということの問題とともに、そこにきちっと並んでおいでになるけれども、実際は、同士は同士でもかたき同士で、商社同士が、いわゆるえらくせり合うわけなんです。これも一つの南方からの木材輸入の例ですけれども、ある会社が、一石当たりオーストラリアドル四ドルで買い付けた。ところが、船をそこまで持っていって、そして三ドル九十セントにしようといってたたきまくっておる、こういうふうな形。
○鈴木一弘君 これは日本の商社同士の争いが激しいので、ほかの各国の商社は手を引くような相場にまでなったということが伝えられているわけです。また、そういうことがテレビでも報道されております。その点の準備はなさっておられませんか。
○鈴木一弘君 この原因ですが、日本の商社が現地でもって商社同士で落札をするために値をあおっていると、こういうことがいわれているのです、が、どうなんでしょうか。
○石田（幸）委員 いまの問題に関連をしましてお伺いをするわけですが、先ほど申し上げております海外の商品高騰の状況の中に、たとえば木材とかそれから羊毛は、アメリカなりオーストラリアなりに日本の商社が現実に出かけていって、現地で日本商社同士が競争しておる。それによって市場価格が上がるというようなことが、現実にアメリカの木材の場合——名古屋は木材が多いものですから、私も現実に聞いております。
しかも、大豆と違って木材は、日本商社同士がお互いに争って価格をつり上げる。そのためにアメリカに必要な材まで値上がりした。もうこの際日本のほうには輸出しまいという、そういった議論すら今日起こってきていますね。そこまで来てしまったのです。 そこで、建設大臣にお尋ねをいたしますが、新住宅五カ年計画の中で建設省が計画しておる木造住宅のパーセントは幾らでありますか。——それじゃ私から申し上げましょう。
そういうものを商社同士間の取引にしておけば、ひいては国際信頼の問題にまで発展をするということになるわけですね。だから当然そういうものに対しては一定の行政介入の上にこれを善導していくという立場を取らざるを得ないと思います。だから、まあきょうは参事官ですから、そういう政治判断を含めた総合取り扱いについては御回答無理だと思いますから、一応、了承はしませんけれども、答弁で、議事は進めます。
あなた新任でたいへんでしょうと、実は慰めのことばを私がかけたとき、彼が言いますのに、実は私たちはほんとうは、機械や、あるいはまた商品の宣伝や貿易のための市場拡大が最初のつとめであったけれども、いまや商社同士が自由かってに契約をして、量が急激にふえてきてしまっておるので、私たちジェトロの仕事としては、逆にドイツ政府が目をつけて保護貿易主義に移らないようにするためには、こちらで売りつけることを摩擦なく調整
どこにその会社があるのかということを、日本の商社同士には教えないというやり方をやっておる。もしそれを教えたら、Ａという商社がどこにアドレスを持っているということをＢという商社が知ったら、Ｂという商社の駐在員は、電報局へ行ってどんな電報を打ったかを見て、それより安く自分のほうはオファーする、こういうことをやっているんだ。したがって、自分のアドレスはほかの商社マンには教えない。こういうやり方をする。
あるいは北欧ですか何かで事件があったというようなことがありますし、どうも日本の商社同士が、その当国の役所とのかけ引きその他をめぐって、あるいは商品のコストその他をめぐって、国益よりは商売の利益というようなことを考えてとかくの風評があるわけですが、こういうことは起こってから処理してもだめなんです。
コミッションベースによる商売の場合、これは「輸出戦略」という豊永さんの書いたものがございますけれども、やはり商社がメーカーと独占的な契約を結ぶとか、あるいは外国市場を独占する商社同士がカルテルを結成する、お互いにそういう条件を充足しなければどうしてもいけないのではないかというような考え方が言われておるのでございますが、そういう問題についてあくまで低マージンで——資本主義の体制下にあるなら競争というものが
これらは商社同士の話し合いの問題であるし、あるいは銀行対会社との商取引に関することですから、これらは何もタッチする必要はない。
同時に、通産省の所管になると思うのでありますが、話によりますと、出先の日本の商社同士が競争し過ぎる傾向があるやに私ども現地で聞くのであります。そういう同じものに対しての国内業者の競争について調整をするという考えを持っているのですか。そういう方面について指導しているのですか。その点をひとつお尋ねしたいと思います。また、これはぜひ調整してもらいたいという希望を持っているわけでありますから。
ことに最近輸出振興等、貿易の面で海外市場を開拓して商権を拡大するというような場合におきまして、商社同士が競争することは害が非常に大きく出て参りますので、努めてそういうことのないように自粛自省、そういうことを業界に要望いたしております。そして独占禁止あるいはカルテル等に違反しない範囲で、適正な、健全な経済のあり方ということを、行政的に指導しておる次第でございます。
もしあなたが言うように、さっきの私の設例による甲乙丙の関係を見た場合、甲と乙とは商社同士、しかし、それはこれの対象にならない。あなたは、なり得ると言ったが、そんなことはあり得ないですよ。かりに、甲乙丙で、甲が乙へ渡して、乙から丙に渡した場合に対象になるというなら、再保険の格好になりますよ。そんなことを考えていないでしょう。それは答弁違いますよ。
○佐橋政府委員 機械の賦払信用保険臨時措置法の関係では、そういう商社同士ということはほとんどないのであります。ただ、メーカーから商社に売る場合に販売契約がかりにあるとすればそれは適用になりますが……。